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 Le communisme

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Amnael
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MessageSujet: Le communisme   Sam 2 Oct - 18:57

Ne croyez pas que je ne veuille pas faire mon boulot, mais comme j'ai un travail à faire et que dedans, j'ai la question "qu'est ce que le communisme ?", ça m'a paru intéressant de poser aussi la question ici, sachant très bien que moi j'ai ma réponse toute prête...

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Liam Daläa
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MessageSujet: Re: Le communisme   Sam 2 Oct - 19:07

Pour moi.
Communisme = une très belle idée, que j'aimerais que l'on teste, qui n'a jamais été testée que par des dictateurs. Et il est triste que le nom Staline soit à tout jamais lié avec cette merveilleuse idée. (Il faudrait effectivement la tester ou l'instaurer quelque part sans tomber dans une dictature dans quels cas on associerait le dictateur, un nouvelle fois, à l'idée elle-même ^^)
Mais je crois ne pas trop t'aider, Amnaël, nos pensées sont plutôt proches...

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MessageSujet: Re: Le communisme   Sam 2 Oct - 19:29

oui et même si je suis tout à fait daccord avec toi, je n'irai pas mettre sa dans mon exos^^


En fait ton avis ne m'interesse pas vraiment parce qu'à quelques détails près on est pareil sur ce sujet.
J'ai déjà construit ma réponse, mais ce serait intéressant d'en avoir d'autres.

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Gudule
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MessageSujet: Re: Le communisme   Sam 2 Oct - 19:59

je dois dire que je pense un peu comme Liam.
Pour moi le communisme mérite vraiment d'être testé et la seul fois ou il a été utilisé c'était entre les mains d'un fou furieux -->
Je pense aussi que c'est une idée géniale mais vraiment trop peu utilisé
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Amnael
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MessageSujet: Re: Le communisme   Sam 2 Oct - 20:22

Twisted Evil Mad NOOOON, Staline n'a jamais essayé le communisme, il a prétendu suivre les traces de Lénine et tous ceux qui ont osé le contredire ce sont fait exterminé.

Les seuls qui ont essayé de lancer un vrai communisme s'appelent:

Babeuf
Lénine

je ne parle pas de toutes la floppée de philosophe et de théoricien qui au final n'ont fait que parler et écrire Sleep

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Liam Daläa
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MessageSujet: Re: Le communisme   Sam 2 Oct - 20:43

Bien dit, Gudule, un véritable ce Staline ^^

Amnaël, je te rappelle que Lénine était tout de même un dictateur ( moins dangereux que Staline, bien sur^^)

Et vive Baboeuf ! cheers cheers cheers

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MessageSujet: Re: Le communisme   Sam 2 Oct - 21:26

Lénine un dictateur ? En quoi il était un dictateur ?

J'aimerais bien le savoir, j'ai peut être de fausses infos, mais je n'ai jamais considéré lénine comme un dictateur.

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MessageSujet: Re: Le communisme   Dim 3 Oct - 0:07

Il n'a pas été élu = Dictateur ^^

Dixit Wikipédia:
"La révolution d’Octobre en Russie, aussi connue sous le nom de révolution bolchevique, fait référence à la révolution qui a commencé par le coup d'État mené par Lénine et les bolcheviks le 25 octobre 1917 "

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MessageSujet: Re: Le communisme   Dim 3 Oct - 8:44

D'accord pour ton argument il n'a pas été élu.

Mais, sa révolution qu'il a mené contre l'armée du tsar, elle était soutenue par le peuple non ? Si le peuple n'en avait pas voulu de Lénine, il ne serait pas rester à son poste.

Ce dont tu parles Liam, on l'a également eu avec De Gaulle en France, peut on pour autant dire que De Gaulle était un dictateur ?

Non, car si après la guerre les français n'avait pas voulu de lui, il ne serait pas rester au pouvoir, c'est pareil pour Lénine, le peuple lui était reconnaissant d'avoir chassé les tsars, comme les français l'ont été avec De Gaulle et les nazis.

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MessageSujet: Re: Le communisme   Dim 3 Oct - 15:00

Amnaël a écrit:
oui et même si je suis tout à fait daccord avec toi, je n'irai pas mettre sa dans mon exos^^

C'est quoi que tu mets pas dans ton devoir ?


Je suis d'accord que le fait de ne pas être élu n'entraine pas forcément la mise en place d'un dictateur, même si c'est souvent le cas. On peut même avoir une élection de dictateur.
Pour ce qui est de se prononcer sur Lénine dictateur ou non, je ne m'y essaierai pas, mes infos étant limitées à mon cours d'histoire de 3°, mais il me semble qu'il y ait quand même des faits non négligeables qui joueraient contre lui...


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MessageSujet: Re: Le communisme   Dim 3 Oct - 15:24

Bon alors prenons l'exemple de Hitler, ce n'était pas un dictateur, il a été élu, mais peut on pour autant dire qu'il représentais la majorité du peuple allemand...

Quand à Lénine, d'après mes infos il aurait été élu par le congrès.
A savoir si on peut considérer ça comme une dictature ou non, je ne pense pas, pour moi c'est le résultat de la révolution, il a quand même supprimer la dictature des tsar.

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MessageSujet: Re: Le communisme   Dim 3 Oct - 17:45

Comme disait Coluche : "Camarades, le capitalisme, c'est l'exploitation de l'homme par l'homme. Le communisme, c'est le contraire".
C'est magnifiquement résumé. On peut dire que Staline est un mauvais exemple, mais il n'empêche que le communisme sans dictateur tomberait vite à la sieste générale, et avec un dictateur, il y a toujours une lutte de pouvoir. Beaucoup d'idéaux que l'homme est bien incapable de mettre en pratique.


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MessageSujet: Re: Le communisme   Dim 3 Oct - 18:16

Citation :
Mais, sa révolution qu'il a mené contre l'armée du tsar, elle était soutenue par le peuple non ? Si le peuple n'en avait pas voulu de Lénine, il ne serait pas rester à son poste.

ta naïveté fait plaisir à voir Amnaël...

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MessageSujet: Re: Le communisme   Dim 3 Oct - 18:25

Bon ca va, si tu donnais ton avis Alcide plutôt que de dire que les autres sont naïfs, parce que finalement tu te mouilles jamais vraiment sur ce sujet là.

Je persiste à dire que l'on doit un jour tester le communisme, on ne l'a jamais fais, en ce qui concerne Lénine, je ferais même une différence maintenant, il n'a pas essayé de mettre en place le communisme mais le bolchévisme, d'où le terme de révolution bolchévique. Séchant qu'il est mort 6 ans après, l'expérience n'a pas pu durer.

Mais au fait, si Lénine n'avait pas été apprécié par le peuple russe, je dis bien russe et non de l'URSS, pourquoi Staline se serait servis de l'image de Lénine pour monter sa dictature. La réponse est simple, il a pris une personnalité aimé du peuple, une fois mort, Lénine ne pouvait plus venir dire au russes non c'est faux il n'a pas les mêmes idées que moi ou un truc du genre.

D'ailleurs si je me souviens bien, Lénine a toujours refusé que Staline soit son successeur.

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MessageSujet: Re: Le communisme   Dim 3 Oct - 18:40

Suspect Euh, je peux savoir ce que c'est le communisme??
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MessageSujet: Re: Le communisme   Dim 3 Oct - 18:59

Amnaël a écrit:
Bon ça va, si tu donnais ton avis Alcide plutôt que de dire que les autres sont naïfs, parce que finalement tu te mouilles jamais vraiment sur ce sujet là.

Un point pour Amnaël ( nananananère tongue : pour Jolivet.)

Par contre, je répond que même si au début Lénine était le "bon petit père des peuple", il est devenu un dictateur par la suite.

J'ai trouvé un site bien sur les biographies :


"Devant l'affaiblissement du gouvernement russe, Lénine, juge enfin la situation mûre pour intervenir. Ce sera le coup d'État du 6 novembre 1917, aussi appelé Révolution d'Octobre.

Sans attendre, Lénine met en place les instruments de la dictature. Le 30 août 1918, au cours de la visite d'une usine, il est victime d'un attentat. L'auteur en est une militante socialiste-révolutionnaire (gauche démocratique) : Dora Kaplan. Grièvement blessé, Lénine se rétablit de façon quasi-miraculeuse et intensifie la répression.

La terreur de masse est institutionnalisée par le décret «Sur la terreur rouge», daté du 5 septembre 1918. La suite est une longue descente aux enfers : guerre civile, famines, camps de travail, exécutions sommaires.... de gens."


Lénine à fais régner la terreur, a ouvert les premiers Goulags (camps de travail)et a fait de multiples exécutions.



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MessageSujet: Re: Le communisme   Dim 3 Oct - 19:08

Avec tout ça je n'ai pas répondu à Ichigo...
Il a une question qui demande une longue réponse Objective...
Je ne peux pas pour l'instant.

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MessageSujet: Re: Le communisme   Dim 3 Oct - 19:19

Ah, est tu sur de tout ça Liam, moi personellement je n'en ai jamais entendu parler, mais si c'est vrai je n'ai plus rien à dire.

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MessageSujet: Re: Le communisme   Dim 3 Oct - 19:23

Lénine était un gars presque super bien, au début.....
Mais après ça se gâte.
Je n'en suis que quasiment sûr. (Après tout, internet c'est pas toujours net^^)

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MessageSujet: Re: Le communisme   Dim 3 Oct - 19:40

Je viens de (re)lire quelques passages de L'archipel du goulag de Soljénitsyne (donc source sûre) et je confirme les citations de Liam, Lénine a agit comme un dictateur dès 1918 (voir 1917), Soljénitsyne nous donne même des citations de décrets à l'appui et c'est assez effrayant.

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MessageSujet: Re: Le communisme   Dim 3 Oct - 19:49

Merci pour ce soutien. ( internet n'a pas été malhonnête ^^)
Bon on a un peu dérivé, on parlait du communisme au début, on est un peu loin du sujet, là^^
Il faut répondre à Ichigo, maintenant...

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MessageSujet: Re: Le communisme   Dim 3 Oct - 19:53

Bon donc je ne retiendrai que babeuf^^ cheers

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MessageSujet: Re: Le communisme   Dim 3 Oct - 20:16

mmh... pour me faire pardonner de ne pas me mouiller (si tant est qu'il y est quelque chose à pardonner) j'essayerais bien d'expliquer à Ichigo en quoi consiste le communisme mais... excusez ma paresse je ne le ferai que demain, n'ayant pas le courage de me lancer dans une explication à cette heure tardive ( lol! déjà 8h15...)

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MessageSujet: Re: Le communisme   Dim 3 Oct - 20:20

Tu n'as pas à t'excuser, seulement on a le droit de critiquer ton intervention pas très constructive!


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MessageSujet: Re: Le communisme   Dim 3 Oct - 20:30

Le droit et le devoir, et puis Alcide, ce que l'on te demande c'est pas une définition du communisme, ça on est tous capable d'aller dans un dictionnaire et de regarder, ce qui nous interesse c'est ton avis personnel.

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MessageSujet: Re: Le communisme   Dim 3 Oct - 20:38

Qui est Babeuf????
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MessageSujet: Re: Le communisme   Dim 3 Oct - 21:25

Amnaël t'as zappé ma question No

The shadow a écrit:
Amnaël a écrit:
oui et même si je suis tout à fait d'accord avec toi, je n'irai pas mettre ça dans mon exo^^

C'est quoi que tu mets pas dans ton devoir ?




ps: J'essaierai de donner mon avis personnel sur le sujet mais plus tard.

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MessageSujet: Re: Le communisme   Dim 3 Oct - 21:59

bah, j'ai rien mis de particulier, c'est une définition assez objective que j'ai faite, surtout que pour la faire je suis obligé de respecter les documents donnés^^

Bref voilà la réponse que j'ai mise:

Communisme: doctrine politique dont l'objectif est la disparition des classes sociales afin d'obtenir l'égalité par le biais d'une collectivisation des biens de consommations et des moyens de production selon les besoins de chacun. Le communisme se fonde en partie sur le marxisme.

(et je n'ai pas pu m'empecher de rajouter une phrase en parlant de babeuf^^)


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MessageSujet: Re: Le communisme   Dim 3 Oct - 22:33

OK.
sinon je mettrais plutôt la dernière phrase au début, comme ça:

Communisme: doctrine politique en partie fondée sur le marxisme dont l'objectif est la disparition des classes sociales, afin d'obtenir l'égalité par le biais d'une collectivisation des biens de consommations et des moyens de production selon les besoins de chacun.


Par contre c'est pas un peu court ? Suspect

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MessageSujet: Re: Le communisme   Mer 13 Oct - 20:47

J'aime bien ce sujet. Mais je m'étonne que la définition puisse faire débat. L'idée sans doute, mais la définition...

J'essaye de répondre à Kyo avec une image simplifiée...
Imaginons une usine qui produit des composants électroniques. Le patron de l'usine possède les machines qui permettent de produire ces composants, elles sont donc sa propriété. Et comme ces machines permettent de produire quelque chose on dit que c'est un moyen de production. De plus, le patron emploie des gens pour travailler sur ces machines : c'est en échange de ce travail qu'il donne un salaire à ces gens.
Dans ce système on remarque un déséquilibre entre le patron et les employés. Le risque est alors que le patron exploite les employés en les payant le moins possible pour en tirer le plus de produits possibles (puis d'argent).
L'idée socle du communisme est d'enlever aux patrons la propriété des moyens de production (machine, terrains, etc.) pour en faire la propriété de tous. Cette propriété particulière abolit, ce serait l'égalité entre patrons et employés.

Pour le débat c'est drôle de remarquer que les fans du capitalisme purs et durs ont souvent le même argument que ceux du communisme, à savoir : le **insérez ici le nom de votre doctrine**, on peut pas savoir, on n'a jamais essayé vraiment.
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MessageSujet: Re: Le communisme   Mer 13 Oct - 21:08

En fait ça a dépassé le cadre de la simple définition, on donne une définition objective du communisme et par la suite en fonction de ses avis, on a commencer à débattre.

Interessant ce que tu dis Eloi, il est vrai que le capitalisme d'aujourd'hui n'est pas celui qui avait été imaginé par un certain monsieurs auprès du quel je m'exucuse mais dont je ne me souviens plus le nom Neutral
tout comme les régimes communistes n'ont jamais été celui imaginé par Marx et Babeuf.

Cela dis je pense que le communisme pourrait être résumé à deux mots, utopie socialiste. une utopie réalisable, car pour réaliser le communisme, on a besoin dans un premier temps de faire une entière confiance à l'etat, certains s'accordent à dire que cela est impossible, pourtant, la méthode du New deal employé par Roosevelt lors de la crise systémique des années 30 n'est pas très éloigné des principes communistes. Pour sauver le capitalismes, Roosevelt a collecté toutes les richesses du pays, il les as redistribué équitablement et à empêcher la cconcurence en ne laissant pas les entreprisses battailler sur les prix. cela afin de relancer l'économie du pays, une fois relancée ces limites sont partis, il aurait suffis qu'elle ne soit pas levée et on aurait pu dire qu'en voulant sauver le capitalisme aux etats Unis, roosssevelt aurait pu instaurer le communisme, malheuresement, cela n'est pas arrivé.

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MessageSujet: Re: Le communisme   Mer 13 Oct - 21:18

Amnaël a écrit:

Intéressant ce que tu dis Eloi, il est vrai que le capitalisme d'aujourd'hui n'est pas celui qui avait été imaginé par un certain monsieur auprès du quel je m'excuse mais dont je ne me souviens plus le nom Neutral

Adam Smith?

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MessageSujet: Re: Le communisme   Mer 13 Oct - 21:39

cheers Merci Liam. (tu as du comprendre que ce nom n'est pas sorti dans ma composition d'histoire lol! )

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MessageSujet: Re: Le communisme   Mer 13 Oct - 21:55

Bon exemple c'est sûr... mais aussi le New Deal me semble plus être de l'interventionnisme de l'État qu'une tentative (ou même tentation) d'instaurer le communisme. Il faudrait faire une nouveau débat sur l'Etat providence.

Citation de F. D. Roosevelt : "Un programme dont la thèse essentielle est non pas que le système de l'entreprise libre et du profit a échoué dans notre génération, mais qu'il n'a pas encore été essayé."

Le terme d'utopie manquait à ce débat. Mais une utopie réalisable, ce ne serait pas seulement une idée irréalisée ?



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