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 Pourquoi des guerres

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MessageSujet: Pourquoi des guerres   Pourquoi des guerres I_icon_minitimeDim 22 Aoû - 20:25

Je voudrais présenter une idée de débat : pourquoi y a-t-il eu (et il y en a encore malheureusement...), des guerres ? C'est vrai, pourquoi s'entre-tuer au lieu de discuter simplement ? Et ce geste aurait évité à beaucoup de gens de perdre la vie...
Je serais heureux que vous me répondiez, merci.
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MessageSujet: Re: Pourquoi des guerres   Pourquoi des guerres I_icon_minitimeLun 23 Aoû - 13:17

J'en serais VRAIMENT TRES heureux!!!
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MessageSujet: Re: Pourquoi des guerres   Pourquoi des guerres I_icon_minitimeMar 24 Aoû - 13:05

C'est une assez bonne question, mais qui est tout de même très vaste... Alors, pourquoi des guerres ?
Je dirais que les guerres viennent lorsque la discussion n'est plus possible. Je dirais aussi que dans l'esprit de la plupart des dirigeants (du moins je pense...) c'est la meilleure manière de régler les conflits à leur avantage. C'est une manière assez pragmatique de voir les choses mais... je suppose que pour être chef d'état il faut un minimum de pragmatisme.
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MessageSujet: Re: Pourquoi des guerres   Pourquoi des guerres I_icon_minitimeMar 24 Aoû - 13:43

Pourquoi des guerres...?


Question, bien malheureusement fort intéressante.
Je vais livrer mon point de vue ; les autres ne seront peut-être pas daccord avec moi, mais c'est leur problème après tout...
Comme je te l'ai promis par mp, ma réponse va être assez longue, alors j'espère que tu es convenablement assis dans ton fauteuil, bonne luminosité dans la pièce où se situe ton ordinateur... bon daccord j'arrête et je me lance lol!

Pour moi cela se résume à plusieurs choses : des guerres peuvent éclater de différentes manières, mais à la base, nous serons daccord pour dire qu'une guerre éclate lorsque deux ou plusieurs partis ne sont pas d'accord entre eux, que ce soit guerre civile ou autres.
Mais je ne suis pas entièrement d'accord avec Alcide. Oui des guerres éclatent lorsque la discussion n'est plus possible, et je dirais que c'est le seul cas où une guerre est acceptable, uniquement en dernier recours lorsque l'on a affaire à un dirigeant totalement fou, ou bien qui a sa propre vision des choses, utopiste et que l'on ne peut pas le faire changer d'avis. C'était il me semble le cas de la seconde guerre mondiale. Mais aussi de la guerre d'indépendance en Algérie, où c'était les français qui ne voulaient pas laisser la liberté aux algériens.
Cependant, là où je ne suis pas d'accord avec Alcide, c'est que parfois, ce n'est pas que le dialogue est impossible, c'est qu'il n'y en a pas, car les dirigeants des deux parties, des deux factions ne veulent pas discuter car ils ont leurs idées et ils ne veulent pas entendre les autres. Ce cas, c'est un peu ce que l'on voyait lors des guerres des croisades pour récupérer Jérusalem etc. etc.
Les chrétiens ne voulaient pas entendre les paroles des impies, des sarazins : ils pensaient que c'étaient les paroles de satan ou bien je ne sais quoi d'autre.
Bref, le cas des croisades va m'amener à une autre cause de guerre, celle qui est inadmissible, celle qui a été engendrée par les premiers démons de ce monde : "La doctrine capitaliste de l'argent".
Une des croisades lancée pour récupérer Jérusalem a été détournée et cela vers Constantinople si mes souvenirs du cours de Mr J*** sont bons. Et cela dans l'unique but de gagner de l'argent.
Bref étant un peu à court de temps pour développer mes arguments je vais conclure de cette manière en espérant ne pas avoir été trop long.
Les causes admissibles de la guerre sont la défense du territoire en dernier recours, et les causes inadmissibles sont la guerre pour la conquête de territoire (bon dans les jeux ça va ^^), et la plus inadmissible de toute : l'argent.
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MessageSujet: Re: Pourquoi des guerres   Pourquoi des guerres I_icon_minitimeMar 24 Aoû - 14:54

Donc tu es contre les guerres par intérêt ? (Les guerres de religion sont pourtant aussi inadmissibles.)

Je suis, plus simplement, contre les personnes qui lancent ces guerres.
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MessageSujet: Re: Pourquoi des guerres   Pourquoi des guerres I_icon_minitimeMar 24 Aoû - 15:16

En plus, ils étaient souvent les seuls à vouloir la guerre...
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MessageSujet: Re: Pourquoi des guerres   Pourquoi des guerres I_icon_minitimeMar 24 Aoû - 19:14

Non Deedlit, j'ai rentré la guerre pour la conquête du territoire dans l'inadmissible, les guerres de religion rentraient dans cette catégorie là, et elles sont toujous inadmissibles. Elles sont pratiquées par des hypocrites ; mais quel est le pire : une guerre faite par des hypocrites, ou bien une guerre faite par des capitalistes qui ne le cachent pas comme le cas Etats-Unis Afghanistan ?
On pourrait se le demander ; pour moi l'un comme l'autre sont inadmissibles.
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MessageSujet: Re: Pourquoi des guerres   Pourquoi des guerres I_icon_minitimeMar 24 Aoû - 20:31

Citation :
Celle qui a été engendrée par les premiers démons de ce monde
Qu'est-ce que tu entends par là ?
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MessageSujet: Re: Pourquoi des guerres   Pourquoi des guerres I_icon_minitimeMer 25 Aoû - 8:40

Ben ce que j'entends par là, c'est la suite de ce qui a été écrit en grand, le capitalisme. Bon j'exagère un peu en mettant les premiers, mais c'est pour faire un peu de style dans la phrase tu vois... ou pas bon tant pis ^^


Dernière édition par Amnaël le Mer 25 Aoû - 11:58, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Pourquoi des guerres   Pourquoi des guerres I_icon_minitimeMer 25 Aoû - 10:26

J'avoue que ça fait très mélodramatique... ^^
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MessageSujet: Re: Pourquoi des guerres   Pourquoi des guerres I_icon_minitimeMer 25 Aoû - 13:39

En vérité Amnaël, ce qui me gêne surtout c'est que tu as marqué que "la plus inadmissible" des raisons pour la guerre était l'argent (et pire parce que due à des gens qui ne se cachent pas etc. Enfin, c'est à peu près ce que tu as marqué).
Pour moi, au vu des "effets" engendrés, je ne fais pas trop la différence. Des milliers de gens meurent à cause de la guerre (et un total en millions pour les guerres mondiales). Les pertes humaines.

Quant à tes capitalistes, ils n'ont pas forcément besoin du terrain de la guerre pour sévir.

Je serais curieuse de savoir ce que dirait Liam sur tout ça...
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MessageSujet: Re: Pourquoi des guerres   Pourquoi des guerres I_icon_minitimeMer 25 Aoû - 14:02

Et bien c'est pour ça que j'ai quand même posé la question, on se demande quelle est la pire ?
Mais après tout si on veut du territoire c'est pas pour aller pêcher, c'est bien pour s'enrichir, donc tout est lié finalement.
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MessageSujet: Re: Pourquoi des guerres   Pourquoi des guerres I_icon_minitimeMer 25 Aoû - 15:17

Tu peux vouloir du territoire pour plein d'autres raisons...
Par exemple, parce que le territoire qui est l'objet du conflit a une valeur religieuse, ou encore symbolique. Cela peut être pour les ressources du territoire également : si un pays assez vaste et assez peuplé manque d'eau et que son voisin (moins grand et moins peuplé) en a beaucoup, le pays sec peut faire la guerre pour avoir accès à l'eau, ce qui bénéficiera non pas à une personne mais à tout un pays.
Petite question : tu trouves qu'il est plus inadmissible de se battre pour de l'argent (argent qui, s'il est bien utilisé, pourra assurer la prospérité d'un territoire et de ses habitants) ou alors parce qu'un dirigeant a décidé qu'une population doit être décimée, disons... (un exemple au hasard) parce qu'elle est juive ?
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MessageSujet: Re: Pourquoi des guerres   Pourquoi des guerres I_icon_minitimeMer 25 Aoû - 16:02

L'un comme l'autre sont tout aussi inadmisibles à mon goût. La seconde thérorie, nous seront tous d'accord sur le fait que c'est inadmissible, mais l'autre également car ça voudrait dire être égoïste faire la guerre pour s'en sortir. Je suis d'accord mais après ce sera l'autre pays qui refera la guerre pour s'en sortir après ce qu'il a subi.
Donc tu vois ce n'est pas plus admissible, c'est compréhensible que des gens fassent la guerre pour pouvoir manger, de même que des gens volent pour cela. C'est compréhensible, mais ce n'est pas admissible pour autant.
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MessageSujet: Re: Pourquoi des guerres   Pourquoi des guerres I_icon_minitimeJeu 26 Aoû - 10:41

Mais de quel droit peut-on parler d'égoïsme lorsque c'est la majorité qui est dans le besoin ? En outre, dans l'hypothèse où ce que j'ai décrit se réalise, les deux pays seront rassemblés pour n'en former plus qu'un, donc plus de problèmes du coté des rivalités, non ?
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MessageSujet: Re: Pourquoi des guerres   Pourquoi des guerres I_icon_minitimeJeu 26 Aoû - 12:16

Ce qui était une guerre d'état deviendra une guerre civile ; tu crois que c'est mieux ?
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MessageSujet: Re: Pourquoi des guerres   Pourquoi des guerres I_icon_minitimeJeu 26 Aoû - 12:58

Je voulais dire, dans le cas où les habitants du pays conquis se résignent (mais tu me diras, c'est peu probable...).
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MessageSujet: Re: Pourquoi des guerres   Pourquoi des guerres I_icon_minitimeDim 29 Aoû - 11:52

Dans chacun de vos commentaires il y a au moins une phrase avec laquelle je suis d'accord !

Je pense que dans aucun cas, VRAIMENT AUCUN CAS, la guerre n'est la meilleure solution.
Elle est même la dernière solution quelques soient les enjeux.
Elle est signe de faiblesse. De faiblesse de diplomatie.
Chaque gouvernement couve son peuple comme une poule couve sont œuf pour que le poussin naïf lui soit totalement dévoué.
Je veux dire par là, que le gouvernement est très diplomate et très... disons... convaincant envers son peuple pour le manipuler, lui donner l'impression qu'il a le choix, que le peuple est libre de décider, (sinon : guerre civile, voir antique décapitation ^^). Donc il met en place la propagande, par la télévision, les journaux, les discours hypocrites, la radio...
Et, si on écarte le phénomène de guerre civile, c'est seulement cette propagande qui est capable d'inciter à la guerre. En temps de guerre, comme par hasard, la censure est redoublée ou même totale : elle n'admet que le point de vue de l'Etat.
On n'a jamais vu de déclaration de guerre contestée entièrement par son peuple et tomber à l'eau.
Je parlais de la guerre comme d'une faiblesse d'Etat car Un Etat n'a aucun intérêt à déclarer une guerre s'il peut, avec des discours, endormir d'autres Etats pour les envahir. Chaque Nation a sa propre propagande et rares sont les propagandes qui sont compatibles. (Cela a pourtant été le cas avec, par exemple, la politique de Pétain et d'Hitler à cause de l'antisémitisme régnant en Europe à l'époque...)
Je pense que dans tous les cas de guerre internationale la propagande et la censure en sont la principale cause ; dans le cas de guerre de territoire, de religion, et d'économie.

L'Etat ne pousse jusqu'à une déclaration de guerre que lorsque sa volonté qu'un objectif soit atteint (allant, évidemment, vers leur intérêt) ne peut être atteint par hypocrisie.

Le cas d'une guerre civile est causée par un mauvais conditionnement, une mauvaise propagande et qu'une grande partie de la population prend réellement conscience qu'elle est manipulée pour les besoins du gouvernement. La poule n'a pas assez couvé son œuf...

Pour le cas de guerre de religion, j'avoue ne pas comprendre.
En quoi cela importe à un Homme que d'autres ne croient pas en la même chose que lui ?
Je ne sais pas.

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MessageSujet: Re: Pourquoi des guerres   Pourquoi des guerres I_icon_minitimeDim 29 Aoû - 13:53

Je trouve ton point de vue un peu manichéen Liam :
j'ai l'impression que tu pars du principe qu'un gouvernement est une chose mauvais par nature, qui ne cherche qu'à s'étendre sur d'autres territoires et à asservir un peuple. C'est peut-être le cas pour certains gouvernements (actuels ou pas, je ne citerai pas de nom...) mais dans l'absolu, le rôle de l'Etat est avant tout d'assurer le bien-être de son peuple.
Je dirais même que ce ne sont pas les Hommes qui doivent servir le gouvernement, mais bien le gouvernement qui doit servir les Hommes. Bien entendu, ça c'est de la théorie, dans la pratique, il en va parfois un peu autrement.

Citation :
On n'a jamais vu de déclaration de guerre contestée entièrement par son peuple et tomber à l'eau.

Peut-être pas des déclarations, mais en tout cas, il est arrivé plus d'une fois que le peuple se révolte contre un gouvernement après (ou pendant) une guerre qui dure depuis trop longtemps, qui est trop meurtrière etc... et la guerre est également un élément catalyseur de la chute de certains gouvernements (cf la Monarchie constitutionnelle au XVIIIème siècle, la Commune...).
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MessageSujet: Re: Pourquoi des guerres   Pourquoi des guerres I_icon_minitimeDim 29 Aoû - 14:02

Liam Daläa a écrit:
Pour le cas de guerre de religion, j'avoue ne pas comprendre.
En quoi cela importe à un Homme que d'autres ne croient pas en la même chose que lui ?
Je ne sais pas.

Là encore il s'agit de manipulation des masses par un nombre réduit de personnes (les chefs religieux) au profit de ce groupe réduit. Il s'agit d'une sorte de propagande mais basée sur des arguments pseudo religieux.
Dans tous les cas pour moi, la guerre vient de la manipulation de la foule par un petit groupe, au profit de ce même petit groupe.

Il existe d'ailleurs une théorie selon laquelle Hitler n'aurait été qu'une marionnette entre les mains des puissantes entreprises allemandes (armement, chimie, pétrole...), au profit d'une poignée d'industriels influents.
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MessageSujet: Re: Pourquoi des guerres   Pourquoi des guerres I_icon_minitimeDim 29 Aoû - 14:49

Pour Jolivet :

"le gouvernement qui doit servir les Hommes"

Phrase utopique...

"dans l'absolu, le rôle de l'Etat est avant tout d'assurer le bien-être de son peuple"

Le problème est, tu l'as toi-même fait remarquer, c'est le cas DANS L'ABSOLU.
Et pas en vérité.
Ou c'est rarissime.

Il y a des exceptions : Mandela : il n'est plus président.
Le Dalaï Lama : il n'est pas au pouvoir.
Et très peu d'autres.

La commune est un bon contre-exemple en effet ; de plus que le gouvernement nous cache aujourd'hui cette période. Mais c'est que le gouvernement n'avait pas assez "couvé" sont peuple de propagande sans quoi il n'y aurait pas eu une révolte.



Pour Shadow :

"Dans tous les cas pour moi, la guerre vient de la manipulation de la foule par un petit groupe, au profit de ce même petit groupe."

Entièrement d'accord.

Mais en quoi les gouvernements veulent-ils convertir d'autres pays si ce n'est pas économiquement intéressant ?
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MessageSujet: Re: Pourquoi des guerres   Pourquoi des guerres I_icon_minitimeDim 29 Aoû - 15:14

Citation :
Mais en quoi les gouvernements veulent-ils convertir d'autres pays si ce n'est pas économiquement intéressant ?
Il faut voir aussi que même si (comme l'ont fait remarquer Shadow et Amnaël) il est parfois question d'intérêt matériel, dans certains cas les protagonistes croient vraiment ce qu'ils disent, c'est à dire que leur Dieu et le seul, le vrai, l'unique, le 100% pur divin et que les gens de l'autre pays seront beaucoup mieux en ayant la même foi qu'eux (vous allez vous aimer les uns les autres, que vous le vouliez ou pas...^^).
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MessageSujet: Re: Pourquoi des guerres   Pourquoi des guerres I_icon_minitimeDim 29 Aoû - 16:09

C'est par gentillesse qu'on leur fait la guerre ?
Pour le bien du pays attaqué ?
Plutôt curieux...
drunken
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MessageSujet: Re: Pourquoi des guerres   Pourquoi des guerres I_icon_minitimeDim 29 Aoû - 17:38

N'est-ce pas...
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MessageSujet: Re: Pourquoi des guerres   Pourquoi des guerres I_icon_minitimeLun 30 Aoû - 19:37

J'ai juste une toute petite question (et je vous rappelle que je n'ai QUE 12 ans...) : qu'est-ce que la propagande ???

Je vous remercie d'avance.
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MessageSujet: Re: Pourquoi des guerres   Pourquoi des guerres I_icon_minitimeLun 30 Aoû - 20:07

La propagande est une action, généralement menée par un gouvernement dont le but est de te bourrer le crâne de fausses informations.
Par exemple pendant la Seconde Guerre Mondiale, le gouvernement de la France faisait des films, truqués bien entendu, où l'on voyait les soldats heureux, on les voyait gagner des batailles etc. etc.
Bref c'est te donner de fausses informations pour cacher la vérité.
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MessageSujet: Re: Pourquoi des guerres   Pourquoi des guerres I_icon_minitimeLun 30 Aoû - 20:46

Aujourd'hui cela existe encore mais de façon plus cachée et plus subtile.
Surtout par les publicités à la télé et à la radio, elles ont une propagande commerciale.
Elle font tout pour pousser les gens à acheter toujours plus.
Les présidents aussi font de la propagande pour se faire élire, on appelle ça une campagne électorale !
La propagande, il y en a partout et on ne la voit pas toujours dans ce cas on se fait avoir.
On a souvent tous, un jour ou l'autre, été manipulé par une propagande ; je pense que moi aussi, d'ailleurs.
Pour lutter contre, ma famille a décidé de ne pas avoir la télé. C'est un acte très légèrement rebelle qui me plaît bien. (Bien sûr on peut avoir la télé sans se faire avoir.)
Comme l'a dit Amnaël, en temps de guerre, comme la censure, elle est beaucoup renforcée.


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MessageSujet: Re: Pourquoi des guerres   Pourquoi des guerres I_icon_minitimeMar 31 Aoû - 10:12

Bon, eh bien merci pour cette petite précision !!
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MessageSujet: Re: Pourquoi des guerres   Pourquoi des guerres I_icon_minitimeMar 31 Aoû - 19:25

Avec plaisir !
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MessageSujet: Re: Pourquoi des guerres   Pourquoi des guerres I_icon_minitimeMar 31 Aoû - 19:30

Avec grand plaisir tongue
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MessageSujet: Re: Pourquoi des guerres   Pourquoi des guerres I_icon_minitimeMar 7 Sep - 14:18

Je ne sais pas vous, mais moi je pense que l'on (surtout vous) a bien répondu à ma question, donc je pense que l'on peut clore le sujet non ??
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MessageSujet: Re: Pourquoi des guerres   Pourquoi des guerres I_icon_minitimeMar 7 Sep - 15:06

Exact, voilà un des premiers sujet sérieux ^^
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MessageSujet: Re: Pourquoi des guerres   Pourquoi des guerres I_icon_minitimeMar 7 Sep - 17:51

Très bien alors je clos.
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MessageSujet: Re: Pourquoi des guerres   Pourquoi des guerres I_icon_minitimeMer 8 Sep - 15:16

A quoi cela sert de le clore ? Ca fait un peu censure ^^
On peut le laisser en plan au cas où quelqu'un ait quelque chose à dire à propos de ça.
Non ?
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MessageSujet: Re: Pourquoi des guerres   Pourquoi des guerres I_icon_minitimeMer 8 Sep - 16:25

Dis donc petit troublion, ça t'amuse de rouvrir les sujets fermés ?
P.S.: il n'a pas tort, c'est déjà arrivé.
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MessageSujet: Re: Pourquoi des guerres   Pourquoi des guerres I_icon_minitimeMer 8 Sep - 16:43

Ceci étant un sujet de Fitz, c'est à lui qu'appartient le fait de clore ou non le sujet. Il a décidé de clore, on clôt Pourquoi des guerres 76478

Cela dit, il existe un espace info et un carnet de correspndance ^^ Donc si quelqu'un veut faire réouvrir un sujet pour y poster un commentaire il en a la possibilité.
Voilà tout.
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MessageSujet: Re: Pourquoi des guerres   Pourquoi des guerres I_icon_minitimeMer 8 Sep - 17:00

Pfffffffffff !
On est sur un site libre qui ne restreint, en aucun cas, la liberté d'expression, non ?
Puis un débat n'appartient pas à celui qui le lance, ni à personne d'ailleurs.
Depuis quand on demande l'autorisation de s'exprimer dans un carnet de correspondance ?
Nous sommes libres !!!!
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MessageSujet: Re: Pourquoi des guerres   Pourquoi des guerres I_icon_minitimeLun 20 Sep - 19:20

Sujet ouvert par la volonté du peuple.
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MessageSujet: Re: Pourquoi des guerres   Pourquoi des guerres I_icon_minitimeLun 20 Sep - 19:29

VIVE LE PEUPLE
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MessageSujet: Re: Pourquoi des guerres   Pourquoi des guerres I_icon_minitimeLun 20 Sep - 19:49

Youpiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii
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MessageSujet: Re: Pourquoi des guerres   Pourquoi des guerres I_icon_minitimeLun 20 Sep - 19:52

Suspect et vivent les envolées lyriques impromptues
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MessageSujet: Re: Pourquoi des guerres   Pourquoi des guerres I_icon_minitimeMar 21 Sep - 19:00

Mais je note que le "peuple" n'a rien rajouté O_O
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MessageSujet: Re: Pourquoi des guerres   Pourquoi des guerres I_icon_minitimeMar 21 Sep - 19:50

MDR
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