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 Un peu de science éloigne de Dieu, mais beaucoup y ramène

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Gudule
Ecrivain



MessageSujet: Un peu de science éloigne de Dieu, mais beaucoup y ramène   Dim 20 Sep - 0:26

"Si on change un seul chiffre, à la 20ème décimales tout s’arrête, l'univers ne peut pas exister"

L'idée de cette théorie c'est que si les équations et les constantes qui régissent l'univers, qui sont extrêmement précises avait été très légèrement différentes, l'univers n'aurait pas pu exister
Beaucoup de scientifiques ont affirmés que la complexité de l'univers est tel qu'elle ne peut pas statistiquement parlant pas être du au hasard.
L'existence de notre univers et l'apparition de la vie demande une réunion de tellement de paramètres qu'il est difficile de concevoir qu'ils ont pu tous êtres réuni en une fois

Citations:
 

C'est cette vidéo qui lancé ma réflexion, et oui je sais qu'ils sont plutôt controversé en temps que scientifiques mais c'est ce que pense beaucoup de scientifiques, ils ne font que bien le vulgariser (vous pouvez commencer à 00,47)
(Faites pas attention au titre il est inutilement racoleur)


Cette idée ne m'a pas fais douter de mon athéisme, elle m'a fais douter du fait de pouvoir ou non concilier science et religion

Ceci dit il y a une autre théorie qui dit qu'une multitude d'univers existe en même temps, que la plupart sont vide et n'abrite pas de vie, et que notre univers n'est en quelque sorte que le "numéro gagnant" qui a réussi, par hasard, à réunir toute les conditions nécessaire pour faire naitre la vie.
Je penche pour cette théorie mais j'aimerai bien avoir votre avis sur cette question, surtout si il y a un croyant dans la salle


Dernière édition par Gudule le Dim 20 Sep - 3:35, édité 1 fois
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Mario
Ecrivain



MessageSujet: Re: Un peu de science éloigne de Dieu, mais beaucoup y ramène   Dim 20 Sep - 1:58

il ne m'est pas inconcevable au contraire qu'un hasard parfait soit à l'origine de tout, soit un mouvement, un moteur, capable de tenir l'univers. De manière simple, si ce hasard n'avait point été parfait, nous ne serions pas là pour le dire. Ce qui interpelle bien sûr, il est difficile de dire que nous existons "par hasard" (et amour, à moindre échelle)

Quant aux citations, j'ai ri de voir Von Braun, qui a lancé l'homme sur la Lune après avoir bossé sur les V1 et les V2 de Hitler ! Et j'ai du mal à écouter avec sérieux des scientifiques croyants, car rien n'est plus ouvert à toutes les tentatives de conversion qu'un croyant...je comprends très bien l'attrait de Dieu quand on travaille en sciences (et partout ailleurs, selon moi), mais je préfère ne pas avoir de réponses, ou une suite de théories possiblement vérifiables, qu'un Dieu qui serait une réponse toute faite, cinq minutes au micro-ondes, pour répondre à nos interrogations profondes - et de là, répondre à nos angoisses...je déteste jouer des jokers pour répondre de manière générale, et Dieu en est l'ultime.
En cela je suis contre le pari de Pascal, que je trouve calculateur (sans blague !) et empêchant une réflexion profonde sur le sens de nos vies dans le cas de l'absence divine...

Cela étant, quand on parle des découvertes montrant la perfection, je revois tous les calculs, les découvertes comme étant humaines, en perpétuelle évolution...j'admire davantage la nouveauté qui remet la connaissance en cause, plutôt que l'idée de Dieu. Ce qui aurait valu le bûcher à certaines périodes ^^

Mais, pour conclure, je me méfie aussi de l'esprit scientifique, qui, assuré de son intelligence, croit évidemment que ce qu'il étudie relève forcément de l'intelligence...


ps. Si Dieu a créé l'univers, il a sûrement été doublé lors de la création du menton des frangins.


Je t'invite à lire le bouquin de Stephen Hawking et Leonard Mlodinow "Y'a-t-il un grand architecte de l'Univers ?", facile à trouver en boutiques.


Dernière édition par Mario le Dim 20 Sep - 11:15, édité 1 fois
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Gudule
Ecrivain



MessageSujet: Re: Un peu de science éloigne de Dieu, mais beaucoup y ramène   Dim 20 Sep - 3:53

Ces citations viennent de croyants c'est vrai, ce serai intéressant de savoir si il y a un scientifique qui est devenu croyant grâce à la science.
(pour celle de Braun oui bon elle servait mon propos j'ai pas réfléchie sur l'auteur^^)

Je comprend ce que tu veux dire pour le Dieux joker, mais le hasard parfait est une sorte de joker aussi, si c'est vraiment une énorme coïncidence que la vie existe, alors cette énorme coïncidence est une sorte de joker. Le hasard parfait répond lui aussi à toute nos questions.

D’où l’intérêt de la seconde théorie,
Après j'ai du mal à concevoir le fait que si les constantes avait été différentes l'univers n'aurait pas existé, il aurait peut être été seulement différent, il n'y a peut être pas une multitude d'univers parallèle mais seulement une multitude d'univers possible et on est tombé sur celui là,
Après je n'ai pas les connaissances suffisantes en physique pour pouvoir affirmer ça

C'est vrai qu'il a l'air intéressant, ce qu'il y avait avant le big-bang tout ça, peut être plus sérieux que les Bogdanov et leurs mentons
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Mario
Ecrivain



MessageSujet: Re: Un peu de science éloigne de Dieu, mais beaucoup y ramène   Dim 20 Sep - 11:36

Sinon, je me bouffe pas mal de bouquins sur l'astronomie, la cosmologie, la physique quantique en ce moment pour préparer mon deuxième recueil de poésie (placement produit, et tac !), et c'est passionnant pour tenter scientifiquement de répondre à ces questions.

Par exemple, un article sur les branes
https://fr.wikipedia.org/wiki/Cosmologie_branaire

On s'éloigne de Dieu, certes, mais on se rapproche de la science plus actuelle.

Pour répondre à ton message : oui, tu as parfaitement raison en disant que le Hasard parfait est aussi une sorte de joker, mais il me paraît plus facilement possible qu'une présence surpuissante créant un univers "parce que voilà ouais". Mais cela ne répond pas à toutes nos questions - contrairement à la divinité qui semble vouloir dans sa folie nous faire confiance (faut dire qu'on aurait sa tronche...) - puisque le hasard reste un mystère pour l'homme, et une angoisse comme je l'ai dit. Ça m'amuserait qu'à la question du Pourquoi l'Univers ? il y ait rien à répondre.

Ce qui est proche d'une tentative de réponse scientifique en ce moment, c'est la M-Theory.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9orie_M

Grosso modo, à l'image d'un géographe prenant plusieurs cartes d'une même région, les physiciens prennent plusieurs théories possibles pour avoir comme plusieurs angles d'attaque.
Après, j'aime beaucoup l'idée des univers parallèles, et je préfère me dire que le hasard parfait a été trouvé, plutôt que de dire qu'on est tombé miraculeusement (terme chrétien ?) sur la bonne série de chiffres ^^
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Liam Daläa
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MessageSujet: Re: Un peu de science éloigne de Dieu, mais beaucoup y ramène   Dim 20 Sep - 14:07

Putain. Ca va loin par ici ! (C'est un sujet que j'aimerai bien qu'on aborde dans Turritopsis)



il n'y a peut être pas une multitude d'univers parallèle mais seulement une multitude d'univers possible et on est tombé sur celui là


Je pense plutôt comme ça, en effet. Ne peut-on pas s'imaginer que l'univers est tellement grand (voire infini) et présente tellement de facettes différentes encore inconnues, que l'improbable Vie, les improbables facteur physiques et matériels réunis ici, n'en sont que finalement très probables ?
Et ça aurait le cas aussi si pi avait été égal à 42, tant que l'univers a la même taille.

(C'est en fait le même raisonnement que les univers parallèles mais sans mettre de frontière entre eux.)

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Gudule
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MessageSujet: Re: Un peu de science éloigne de Dieu, mais beaucoup y ramène   Dim 20 Sep - 18:31

En fait il y a pas mal d'hypothèses qui ont été avancées, Dieux est juste la plus simple de toute

Le hasard parfait est plus plausible qu'un être supérieur c'est sur mais il reste étrange, j'ai l’impression d'éluder la question
Je ne sais pas ce qui serait le plus probable statistiquement, d'avoir trouvé la bonne combinaison du premier coup (le hasard parfait) ou d'être tombé pile sur la bonne

Le hasard est mystérieux dans le sens ou on ne sait pas d’où il vient, l'aléatoire en quelque sorte n'existe pas vraiment, par exemple quand on lance un dé, le résultat n'est pas aléatoire il résulte de la position initiale du dé, de son poids, de sa taille, de sa matière, des aspérités de la table ect.. On à l'impression que c'est aléatoire parce que ça prend en compte énormément de paramètres impossibles à prévoir à l'avance. Tout ce qui se passe dans notre univers et qui semble aléatoire n'est qu'un enchainement et une accumulation de paramètres, (je ne parle pas de destiné)
mais ces paramètres découlent bien de quelques chose, ça veut dire qu'il y a forcément eu au tout début une disposition initiale, est-ce qu'il y a eu au tout début un peu de vrai hasard ?
(oui je sais que cette théorie est légerement foireuse^^)

J'essaye en ce moment de me pencher sur la théorie M mais ça fait pas mal de truc à lire pour comprendre ne serait ce que la première phrase^^
("membranes bidimensionnelles, qui vibrent dans un espace-temps à onze dimensions" )

Et oui j'aime bien cette idée de plusieurs univers possible mais il y a pas mal d'articles qui ont l'air de dire que l'univers n'aurait tout simplement pas pu exister si certain chiffres avaient été différents, je sais ne sais pas si la vie aurait pu exister avec un pi égal à 42, mais si c'est le cas j'aimerai bien voir à quoi on ressemblerai^^
Je ne vois pas comment l'univers n'aurai pas pu exister, ce n'est qu'un amas de matière qui interagit ensemble, comment ça pourrait ne pas exister
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Princesse Alice




MessageSujet: Re: Un peu de science éloigne de Dieu, mais beaucoup y ramène   Lun 21 Sep - 9:49

("membranes bidimensionnelles, qui vibrent dans un espace-temps à onze dimensions" )

Cool il y a 22 cartes dans le tarot, la partie des figures.

La carte onze, c'est la force.

Certains mettent le joker au début, avant le chaos, le bateleur et certains la mettent à la fin, aprés le monde, la réussite mais moi j'aurai tendance à la mettre au-dessus ou en-dessous comme en ballade à la recherche d'un pont manquant... Smile

Et pour l'existence de dieu, je dis, quand on regarde l'univers, il est difficile de penser que les choses donc la matière tient dans les airs. Le soleil par sa force pourrait nous y faire tenir dans sa lumière imagesque. Cependant il doit lui même être tenu d'une autre part ou s'auto-tient.
Je me suis souvent dite que pour étudier le big bang, il nous suffirait d'observer en quoi le soleil est encore en plein big bang et nous aussi par la même occasion, donc la question ne se poserait plus.
Pour trouver une origine à l'explosion ou même prouver qu'il y a véritablement eu un souffle, j'ai pas trop compris la photo de l'univers et les premières lumières, le fond lumineux serait lointain... l'explosion donc encore plus lointaine, si de la tête d'une aiguille est parti un rayonnement si immense, la mise à plat n'a aucun intérêt et ne montre rien, on dirait la surface du soleil.
Il n'y a peut être rien eu et ce que l'on voit ne sont rien que des reflets de tout ce qui se ballade de lumineux dans le ciel... Et c'est pas en regardant tout ça qu'on trouvera quelque chose, donc quand j'essaie d'y penser, je pense d'abord à notre relation au soleil (un jour on m'a dit non ! tu te perds c'est pas possible, j'y ai pas cru).

Smile
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Mario
Ecrivain



MessageSujet: Re: Un peu de science éloigne de Dieu, mais beaucoup y ramène   Mar 22 Sep - 12:20

je vais essayer de clarifier le message d'Alice :

> les choses, la matière ne s'auto-tient pas dans l'espace, puisqu'il n'y a pas de haut et de bas, et la gravitation, l'inertie, le mouvement des astres font qu'on a l'impression qu'ils "tiennent", alors qu'ils sont en mouvement. Il suffit de voir le système solaire pour voir qu'on ne "tient" pas, puisque nous sommes dans l'orbite du Soleil.
ou voir Doctor Who, quand le Docteur dit qu'il ressent entièrement la rotation de la Terre et que c'est dingue.

> le fond lumineux dit que l'univers est grosso modo le même partout, où que l'on soit, quelle que soit l'observation réalisée à tel endroit de l'univers (ce qui est difficilement explicable, par la taille de l'Univers, même si les zones de l'Univers étaient plus proches avant). Et l'inflation cosmique répond à tes interrogations sur le fond et sur la platitude de l'univers.
je te conseille l'article : https://fr.wikipedia.org/wiki/Inflation_cosmique

> pour étudier l'après Big Bang, il nous suffit d'observer des objets lointains. Comme la lumière possède une certaine vitesse, les objets lointains sont vus dans le passé. Le Soleil est impossible, car trop proche de nous. Et le Big Bang serait homogène, n'aurait pas de centre comme on l'entend parfois.



A Gudule :


Je ne crois pas que Dieu soit la plus simple des explications. Le hasard l'est, Dieu me semble être la plus complexe.

Ton argumentation sur les paramètres est très intéressante, parce qu'effectivement, la réalité (et pas seulement terrienne) amène des questions sur les éléments constituant ce qu'on appelle le hasard. C'est justement ce qui occupe les scientifiques : la découverte de nouveaux éléments, de nouvelles compréhensions de l'Univers par la réalité (comme dit ci-dessus, le fond cosmologique).
Pour le dé, malgré la réalité qui l'a construit tel quel, on peut aussi considérer qu'en voulant tenter le hasard, il reste impossible à prévoir. Je fais assez de jeux de rôles utilisant les dés pour savoir que l'aléatoire est bien présent (ce qui rend le jeu si intéressant, puisqu'il détermine l'histoire). Il faudrait que tu voies mes joueurs regarder avec frayeur leurs lancers...j'ai eu une joueuse qui a poussé un cri long et continu, dans les aigus, après une réussite critique à un moment critique. Le hasard a de bons côtés (et bruyants).

Plus que la vie de l'Univers, je suis fasciné par nos conditions d'existence. Que le mouvement fasse se mouvoir des corps célestes, ok, mais rendre possible une vie indépendante et intelligente reste pour moi un mystère entier, et j'ai du mal à croire beaucoup de choses sur l'évolution telle qu'on la connaît (la météorite qui a wipe out tous les dinosaures mais en fait pas tous, j'ai du mal par exemple).

Quant à la réponse 42, j'pense qu'il faut plutôt le prendre comme une blague du film (comme le reste de ce chef d'oeuvre)
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Liam Daläa
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MessageSujet: Re: Un peu de science éloigne de Dieu, mais beaucoup y ramène   Mar 22 Sep - 13:00

Ah y'a un film qui repique l'idée du 42 ?

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MessageSujet: Re: Un peu de science éloigne de Dieu, mais beaucoup y ramène   Mar 22 Sep - 13:24

pardon, le film tiré du bouquin le guide du voyageur galactique
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Princesse Alice




MessageSujet: Re: Un peu de science éloigne de Dieu, mais beaucoup y ramène   Mar 22 Sep - 20:41

Le soleil est trop prés je comprends (sauf pour le fait qu'il n'y ait pas de centre pour le big bang, si ça a explosé quelque part ya un pseudo milieu) mais puisque "le fond lumineux dit que l'univers est grosso modo le même partout" je me dis que c'est pareil, ça peut l'être ou c'est la même chose.

Aprés dire c'est cette explosion qui fait le mouvement, ce serait la logique, mais on va demander ce qui a fait l'explosion ou le mouvement.


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Gudule
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MessageSujet: Re: Un peu de science éloigne de Dieu, mais beaucoup y ramène   Ven 25 Sep - 19:22

Les hasard est certes plus simple mais il soulève d'autres questions contrairement à Dieu (quand on y croit).

Oui le hasard existe c'est sur, dans le sens ou il y à une infinité de paramètres impossibles à gérer ça en devient complétement aléatoire

Mais du coup si tout n'est qu'une suite de paramètres s'enchainant les un après les autres, une suite logique d’événements, ça veut dire que tout s'est joué lors du big bang
Dans mon idée, vu que rien ne se passe vraiment par hasard (même si ça en devient aléatoire) je ne vois pas comment c'est fait le placement des éléments lors du big bang

Pour aller plus loin on peut même dire que nous faisons partie de cette suite d’événement et que nos actes ne sont aussi que le résultat de cette suite logique
Nous ne somme après tout que des objets qui se meuvent dans l'espace, plus complexes, plus fin, plus précis mais nous ne somme que des objets agencés bizarrement qui se déplacent sur une planète à coté d'une étoile

(ça devient plus extrême comme théorie mais je pousse à fond là)
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Princesse Alice




MessageSujet: Re: Un peu de science éloigne de Dieu, mais beaucoup y ramène   Sam 26 Sep - 16:09

Oui c'est possible ce soit ça Smile
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Mario
Ecrivain



MessageSujet: Re: Un peu de science éloigne de Dieu, mais beaucoup y ramène   Sam 26 Sep - 16:15

Le big bang n'est pas forcément l'événement majeur dans l'histoire de l'Univers, par contre

une idée intéressante :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Pr%C3%A9_Big_Bang
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Liam Daläa
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MessageSujet: Re: Un peu de science éloigne de Dieu, mais beaucoup y ramène   Sam 26 Sep - 18:01

Peut-être que l'Univers, c'est Dieu qui joue au yo-yo.

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Erik Satie



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Mario
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MessageSujet: Re: Un peu de science éloigne de Dieu, mais beaucoup y ramène   Ven 23 Oct - 18:19

Je vous conseille de regarder l'exoconférence d'Alexandre Astier, qui aborde d'une part la question alien (rapport à un sujet ouvert par bibi ici) et la question de l'univers, son fonctionnement, et pourquoi nous ne trouvons personne (pas même Dieu)

suivez le guide :
http://www.zone-telechargement.com/spectacles/100385-alexandre-astier-lexoconference-bonus-2015.html


en plus c'est drôle (et assez exact sur l'histoire, il a bossé)
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MessageSujet: Re: Un peu de science éloigne de Dieu, mais beaucoup y ramène   Aujourd'hui à 17:18

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Un peu de science éloigne de Dieu, mais beaucoup y ramène
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